阿斯里（Asri）：回教与政治

阿斯里（下篇）：回教、政治、回教国、参政

这是下篇的访问，我问了很多回教与政治，回教与马来人的课题。还有很多课题可深入详谈。惟，访问的时间有限，况且快到开斋时间，不好意思继续发问。



我说，下次一定要更长时间才行。之前他多次邀我到槟城，因为他老家在峇东埔（安华的选区）。

他说：“来槟城啦，我们可以谈很多，谈很久...”

我说：“好啊！”

阿斯里（Asri）：回教诠释权不能被垄断

专访阿斯里（上篇）：回教诠释权，不应一方说了算

阿斯里一直都是我想要访问的对象之一。从去年开始安排，但都无法敲定时间。



虽然他在家乡槟城和雪兰莪两地跑，时间难以决定，加上他的节目众多，经常受邀北上南下，还有东海岸，拖了很久才安排到斋戒月期间的专访。

无需赘言介绍他。关心回教、宗教与政治课题的人都知道这号人物。年轻、中庸、形象开明、言论非主流，偶尔也令朝野跳脚的40岁人。

这场访问在他“出事”惹官司的吉隆坡Taman Sri Ukay的洋房进行。2009年他就是在这里开课讲解回教，怎知雪州宗教局摸上门逮捕他。

访谈开始前，他耸耸肩笑着说：“我就是在这里被雪州宗教局抓。他们来这里....”



访问期间，一些马来青年开始聚集在客厅，等待开斋和另一场“开讲”，他们说是“分享”，而且还有录影。

说回这间豪宅。它是一件豪华，装修现代化，内有泳池的洋房，客厅和饭厅都漂亮的水晶灯。从外到内，看不出它的马来/甘榜设计风味，或许这与主人有关。屋主不是阿斯里，而是他的朋友。

这位朋友很特别。我们的访问结束后，他要我们留下来一起用餐，当时距离开斋时间还有半小时。我有其他事务在身，婉拒他的好意。

他说：“你一定要留下来吃，我坚持你要留下。你可以先吃，我没问题... 来来来，食物已准备好。”

我说：“这不太好吧？！你都还没吃，我就在你面前吃啊？”

他说：“谁说不可以。你先吃。你用汤匙叉的吗？我就拿给你（他就去找给我，也拿了杯给我）。”

我们谈了一些宗教课题，包括斋戒月事宜，以及不同教派课题，但都不深入，意犹未尽。期待下一次与阿斯里和这位开明屋主的下一次相聚。

以下是阿斯里的专访内容。

邓章钦：我与刘天球

我与刘天球的关系

邓章钦和刘天球都是雪州领袖，但两人的不咬弦存在多时。刘天球被视为主流派的“国王人马”，而邓章钦则以独行侠姿态杀出重围，在民间赢得好评。



以下是邓章钦畅谈刘天王和邓独侠的对话：

问：可以形容您与刘天球关系？
答：笔墨无法形容！哈...

问：读者都很想知道更多有关你们的互动关系。
答：也没有什么东西，我批评的大家都看得到，人同此心，心同此理。



问：他会酸溜溜？
答：我看不会吧！他是个通才，我比不上。

问：有些人有这一种感觉，他似乎觉得被你压着？
答：那应该是他的事吧！他权力比我大，掌管12个地方政府，我只有两个助理，要申请1500令吉，都要准备报告向州议会申请，我有位无权，他为什么会酸溜溜呢？



问：两个人能不能合作？
答：各司其职。不过，在制度上，我可以监督他，他不能监督我。若有三权分立，我们（州议会）是负责监督，州务大臣我也可以监督啊！我们有监督权，只是没有执行权，执行权在他那儿。

问：有人将您形容成行动党的“翁诗杰”，认为您是独行侠？
答：不能相提并论，我也不觉得把我和翁诗杰相提并论，让我感到光荣。我不觉得我是独行侠，只是我的支持者都是沉默的。

党内的文化，是不要让人觉得我们分裂。没有派系是假的，但是不要让人觉得有派系，“派系”两个字是假的，毛泽东说‘党内无派，千奇百怪’，那只是支持者不要让人觉得我们有派系而已。

不过投票的时候，我的意见被接受，那很重要。我全国去跑动演讲，应该是全国排首三名吧，若是独行侠，那些邀请哪里来？



问：不能融入主流，会不会觉得党外支持也很重要。
答：这是民主社会，你要知道民意在哪里，把不利你的状况，改成利于你的状况。

民众要什么就跟着民意走的话，叫做民粹主义。要做真正的政治者，不能有民粹主义，要领导群众。

刚才说我是独行侠，我从1996年成为票选中委都快15年了。刘天球被标榜为最主流的人物，但是在15年来就输了3次。

他是主流派的大将，最合群的了。他无所不在，你看党的纪录片和VCD光碟，要看到我是很难的。



问：可以形容您与林吉祥和林冠英父子的关系吗？
答：我与冠英及吉祥的关系，丘光耀（林吉祥的前政治秘书）在他的《超越教条与务实－－马来西亚民主行动党研究》（2007年出版）都着墨相当多。很多人说不客观，因为是为我而写，如果我说客观，那客观吗？

学术性方面，吉祥也曾在大会上批评，质疑这个学术性的中立。当时吉祥很生气，没有想到他（丘光耀）写出来那么不学术性。资料上他肯定处理得很不错，因为他拿到很多的资料。

问：您与林冠英常交流吗？
答：在中委会，有交流的东西，就交流咯，没有就没有。

问：你和冠英的关系？他是你之前的社青团团长。
答：我不是他属意的接班人，是丘光耀让给我做的，那是1998年之事，林冠英还在坐牢的时候。

那时我不做，他（丘光耀）还要人来说服我。他的说法是，他还年轻，把他摆上去很不相称。当时巫青团团长是希山慕丁，马青是翁诗杰，两人都是副部长级，我则是州议员。其实我并不很有兴趣。

问：你和大臣丹斯里卡立的配合有没有让你的工作更顺利？
答：大臣给我很大、很大的空间，Selcat的成立，我们讨论10分钟就成立了，操作模式都没有干预，他是一个一流的管理人才。

邓章钦（5-5）：缺乏危机意识

‘副文（4）：雪州行动党领导层处理不恰当

邓章钦认为，“支持信风波”一发不可收拾背后也显示，雪州领导层处理危机的能力有待改善，应该从群众角度思考和拟出解决方案。

他表示，事件演变至今里头参杂很多偏见，缺乏全局思维，以及政治的处事和管理经验所致。

他说：“这里面有很多偏见，某些人危机处理的能力很差。他们自以为是，以为自己很厉害，然后就出现了一个状况，不懂得从群众的角度去看，与危机如何处理。”



“你说雪州领导层（处理此事）？没有啊！那四、五个人开会，他们自己解决的。”

“当你是议员，很多人在你下面，那种经验不是处世经验，处世经验是平等的地位。”

他不认同，雪州行动党署理主席潘俭伟以笼统的道德角度评论此事，“泛道德”未能解决问题。



他说：“你说这个制度不好，但是也要知道问题出在哪里，要一步一步去做。好像我进来（当议长），要知道立法要做什么，比如官联公司贪污滥权的问题和议员拨款没有处理好等。”

他指出，解决支持信必须回到问题的症结，这是政府行政管理的问题。



“不能以‘泛道德’角度来看，写信支持某一个承包商进入市议会申请工程是不道德，那帮助小贩申请执照又怎么会是道德呢？”

“小贩做生意，承包商也是做生意，你说写申请信帮他就是道德，那道德的线在哪里？”

“人家中罚单，帮他写支持信减低罚款就道德？你说，以后执法人员怎么做？这是反对党思维。以后官员抓，民众投诉，官员不抓，你又投诉，那官员怎么办？”

他认为，执政的民联议员不该有反对党的思维，现在是雪州执政党，他们的支持信也不能与巴生港口自由贸易区的支持信相提并论。

“市议会的工作是由承包商去做，你的支持信是允许他去投标，也只涉及自己的选区。”

“你要废除，地方政府谁负责（刘天球）？为何两年半里，你还允许支持信存在？你设立什么机制呢？”

他认为，潘俭伟缺乏处理政治事务的经验，或许这与后者的训练有关。

他说：“我也有说服不了潘俭伟的东西，就跟林吉祥说，吉祥可以比较专业的处理，我觉得潘俭伟在这方面就缺乏了。”

“他的训练和我们不同，林吉祥和我受过专业律师训练，从第一天开始训练你，什么是意见和看法，抽丝剥茧的分析。”



“经济是他所学的，其实到目前为止，他还没有展现这个强项有什么独到之处。他提的论点，大家都谈过了，他现在做的揭发事情，是我们一贯的作业，他是有做功课而已。”

他认为，人民要求支持信是寻求一个安心，没啥大不了。

“民众要一个平安符，你就画，有没有效，谁知道？内部看就可以啦，申请奖学金为什么要支持信？成绩好就可以了嘛，你的线在哪里？申请奖学金就可以吗？”

“福利部？他符合资格，福利部就会过去，看了医生的报告就可以了，那要议员的支持信干嘛？！这些是有道德洁癖的人说的话！”

“这些是制度问题，制度不改变，我们不签，人家也签，你要我们怎么办？”

他表示，308至今的两年半内，自己签署的支持信不超过20封，认为这是可以接受的。

他指出，人民对这课题有不同的看法，一些支持他的观点，另一些则强调“内部解决”。

他说：“有人站在我这方面，也有一部分是党的卫士，希望不要跑到党外去（宣传），自以为很成熟，以为很会处理危机的，一方面希望党透明化，一方面又希望这些事情不要公开到外面去，不要透明化。这种人不多，但是会造成干扰，会造成姑息养奸。”



他认为，党内一些领导还存在着反对党的思维，无法调适执政者的身份。

他说：“虽然很大程度改了外表，但是思维模式还是改不过来，因为他们没有学习的榜样。”

“他们没有做过反对党，而我们反而很快调整过来，因为在反对党的时候，看到他们怎么做。”

“比如很多人来找Selcat，但是Selcat不是投诉局，不是大事小事都处理。这方面，我觉得不要怕得罪人。”

邓章钦（4-5）：两年内两次，常客吗？！

两年内第二次面对纪委会传召

“支持信风波”让邓章钦再次成为媒体和社会的焦点，其实这并非他首次被党的纪委会传召。去年初，他曾因为巴生巴士车站搬迁课题，面对纪委会的质询和解释。

他说：“这两年来，我第二次面对纪律委员会要求解释，第一次是巴生巴士车站搬迁事件。那时大家没有太注意，不过我写了很长的（解释）信件，也把网络新闻、剪报都拿来做解释了。”

当时的他认为，两名民联议员（行动党巴生区国会议员查尔斯和公正党加埔区国会议员玛尼卡）比反对党还要反对党，质疑他们是不是被收买？

尔后10多个支部投诉邓章钦，纪委会介入调查并要求解释，不过当时纪委会指示他给予书面解释，当时的情况更严重。



他说：“这次的情况没有上次这么糟，但纪委会要我在12日亲自出席，不是给予书面解释。我是在8月3日下午3点半收到要我出席的信。”

“我保持两年内要向纪委会做两次解释的记录。”

“这次受到媒体注意，因为这比较严重。我是池鱼之殃，路过中流弹。哦，不是路过，是旁观者中流弹，冤枉之极。”

当要求邓章钦梳理“支持信风波”时，他说：“这个问题不谈了，有停火令，星期三（领导层）下达停火令。其实一开始就应该有封口令了，不需要发展到这个地步。”

他认为，风波是因个人问题所引发和蔓延。个人问题变成了祸殃党政，自己不小心变成了无妄之灾，因为这本来不关他的事。



他不后悔在推特留言，也不觉得自己太激动，因为两者没有关联。

他说：“与我无关的事情，就没有后悔不后悔！你讲的是东，后来发生的是西，东西连贯不起来，就没有后悔不后悔。”

他认为，支持信的课题不是报章揭发，而是有人故意泄露消息予媒体，背后另有目的。

他说：“其实支持信的问题，不是报章揭发，是有人放料...现在停火令啦！我要步步为营了”

他不愿进一步剖析问题的根源，只表示当事人才知道，他们的行为祸殃党政。



“即使有人放料也不谈啦！这涉及到真凶追真凶的问题，不谈...”

“我不是插一脚，自己是遭到池鱼之殃，（案件）与我无关。我是加埔区，问题出现在巴生区，不是加埔区。”

邓章钦（3-5）：换跑道，媒体是出路

转换跑道，媒体是可能的出路

邓章钦是否曾想过转换跑道往中央发展，竞选国会议席时，他反问道：“去国会干嘛？这里是小庙的大和尚，那里是大庙里的小和尚。”



“我认为我能够在我的位置上发挥的，都已经发挥完了。我不认为我有那个（转战中央）空间。”

“若没有那个空间，我可能就要换跑道了，我如果明天早上醒来发现没有空间，就明天换跑道。”

他表示，不太可能从披律师袍，因为他是党内唯一一个结束律师楼业务的议员，隐退政坛后也会浪费时间设立律师行，反而去做别的事情。

他说：“可能做媒体！媒体有很多种，清谈、电视、电台节目，或者每个报馆给我一个小方格写稿，足够糊口就可以啦！”

此外，邓章钦如何看待议长和行政议员职位？那一份官职比较适合他发挥呢？



他说：“要建立制度，有两个位子都可以发挥。我当议长也做的很愉快。”

“我是在其位谋其职而已，在这个位置就会把这个位置做好。我做反对党，要象反对党，做议长，就要像议长。现在没有人记得我是反对党领袖了，因为我把工作做好了。”

邓章钦（2-5）：我已在巅峰了吗？

我已达从政巅峰了吗？！

虽然担任议长不到3年，他开始怀疑这会否是其从政的巅峰？他经常扪心自问，现有的岗位还能发挥吗？

他说：“我有时也会问，是不是没有得发挥了？我最近常在想，是不是到颠峰。是的话，就要功成身退了。”

“我刚上任议长72个小时，许下承诺要办到4项改革，即延长议会辩论时间、让议会直播、设立公开听证会，以及委任反对党担任公共账目委员会主席，我没有想到不到两年半就完成了全部。”



“多一项是我上任后才觉得真正要做的，那是要让州议会独立，财政及行政上独立。法案我已经拟好了，宪法专家也认同了，只是州议会有一点迟疑。”

“我认为该做的都做了，如果多一年半也没有完成的，我不如走啦，反正迟走、早走也不会多做一些东西。”



308大选之前，行动党的小辣椒冯宝君表达无意竞选，立即引起各种负面猜测和意见；如今邓章钦却暗示可能隐退，这会是另一颗深水炸弹，引起党内外的关注。



他笑着说：“我不是丢炸弹，而是功成身退。国阵不用开心，肯定不用对我有任何期待。我不可能跳槽，不可能从一个好船跳到另一个破船。”

“有一句话，好像不是很好听，不过也蛮合用的，做一日和尚，敲一日钟，不做和尚，就不敲钟啦！”

邓章钦（1-5）：我从没这么沮丧过

我从没这么沮丧过... 退吧！？

《东方日报》周一（8月9日）刊登专访邓章钦的专访稿，欢迎朋友们买一份《东方日报》细读，肯定有收获。

先把筛选某些精彩语录，认为有意思的话就支持一份报纸吧，可到邻近的7-11便利店或特定报摊购买；也可到《东方网》阅读。

“我没这么沮丧过！一个辛苦建立起来的廉政决心，就被这个支持信影响。”

“我说过，我从来没有那么沮丧，有一点累的感觉，想走就走啦！”

“如果我的存在是令人寝食难安的话，不如做点功德。”



“环境会改、条件会改，坚持来干嘛？在佛教里，坚持不该坚持的就是执着，就是愚昧。愚昧就只会让你痛苦。”

“也不是看破红尘，世界那么大。历史上影响人类最大的，也未必是政治，何必一直在政治里面？”

“人生没有多少个20年，我在政坛20年，我的兴趣也很广，何必埋在一个自己未必很开心，但是又造成别人不开心，不如做一些决定，自己开心、别人也开心也好，这也不错啊！”

“不能把坚持当作一成不变的，有一些东西不能坚持，当大环境改变后，坚持来干嘛？要做最有利的东西，不是最坚持的东西。”

“有些（事情）不是坚持不坚持，是选对的东西来做，那才是对的。有时候立场需要改变，因为条件改变了嘛！”

凯里（2）：40%支持率，如何领军？

寻求执委支持，过程费力耗时

虽然巫青团长凯里否认面对执委的逼宫压力，但也承认说服执委们认同其路线和方向需要一段时间。

他表示，之前发生的逼宫传闻是巫统部落格故意释放的讯息，以达到他们的政治目的。

凯里在2009年3月25日的巫青团长三角战中以304票获胜，击败前雪兰莪州大臣拿督斯里基尔多益（252票）和国际贸易及工业部副部长拿督慕克里兹（232票）。



换言之，凯里的得票率只有38.57%，基尔多益和慕克里兹的支持率总和为61.42%。

凯里经常被对手讽刺为只有不到50%的支持率，难以整合团对和有效带领巫青面对来势汹汹的民联青年团，况且凯里又未受召入阁担任部长，因此传出他不受首相拿督斯里器重。

他娓娓道出50%支持率、执委们的满意度，以及领导权威是否受到挑战。



《东方日报》专访录如下，请继续阅读。

凯里（1）：往中间靠拢，听其言观其行

巫青往中间靠拢，得比失多，还是切腹自杀？

巫青团长凯里指出，巫青将走向中庸之道，往中间靠拢，就算面对右翼的围攻也在所不惜，因为中间的「得」比右翼的「失」多，巫青可赢得更多支持。

他指出，巫青在他的领导下将展现更全民的形象，突显包容与接纳，并强调中庸是巫青的出路。

凯里形容，自己冒着「切腹自杀」（Harakiri）自寻死路的政治风险，为巫青「选边站」，即定位于中庸之道，以换取更高的支持。

「当然一些马来右翼分子会认为巫青丧失传统角色，但是我们比以前赢得更多『中间』人士的支持，这是很重要的，因为『中间』人数远比右翼多。」

「这是策略定位，你以为我没有自己的计算吗？我也有策略的。」

[caption id="attachment_4986" align="aligncenter" width="244" caption="若凯里在政坛失意也不致于失业断粮，因此其财富不少；也有人认为，他可凭着俊俏外表和高大威猛的外形在模特儿失业闯出另一个春天。你认为呢？"][/caption]

他指出，巫青在他的领导下将展现更全民的形象，突显包容与接纳，并强调中庸是巫青的出路，唯有走向中间才能争取更多支持。

现年34岁的凯里日前在其白沙罗市中心的办公室接受《东方日报》独家专访时表示，说服巫青领导层接受新思维和方式是一项挑战。

虽然他以一贯自信的口吻表示，准备为巫青注入新元素和气息，但也承认这面对现实的限制，包括旧思维和时间。